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Kusari+1
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Se c'è o non c'è, cosa cambia? Tanto non lo sapremo mai.
Personalmente sono agnostico per esclusione: in tutto il resto trovo falle, qualcosa da ridire.
E se anche, come accenna Hooded, c'è la possibilità che siamo stati creati - come specie umana - da esseri mortali (come del resto lo sono anche i nostri genitori), ciò non cambia niente perché la realtà e l'univeso sono ancora qui, coi suoi misteri. E questo ovviamente tocca anche la teoria dell'evoluzione e le scienza in generale - che a mio parere non spiega un bel niente.
Potrei scrivere fiume di parole, ma in sintesi se non sappiamo neppure come sia morto Mussolini mi pare azzardato prendere sul serio i cosiddetti testi sacri mediorientali di 2000/3000 anni fa, che tra l'altro presentano un numero abnorme di contraddizioni e, in ogni caso, vanno interpretrati (quindi possono voler dire tutto e il contrario di tutto).
Inoltre la nostra coscienza può benissimo essere frutto dell'evoluzione: non c'è nessuna specie al nostro livello sulla Terra, non possiao fare confronti. E qualora ne vedessimo una intelligente ma priva di coscienza, si potrebbe essere sviluppata in modo dissimile.
Alla fine si torna sempre lì: non c'è niente di oggettivo e di concreto, si crede a quel che si vuole.
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Sugartide « .
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Imho non cambia niente, ma tante persone sentono il bisogno di credere in un qualcosa di superiore per andare avanti e superare i momenti difficili.. -
Pholexia .
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In quest'ultimo periodo della mia vita la questione religiosa ha assunto un significato sempre più gravoso e importante per il mio equilibrio; ho sperimentato eventi al limite della demoralizzazione ed altri al limite della razionalità, e ancora adesso non me la sento di affermare di aver effettivamente concluso il mio percorso.
Posso solo esporvi le poche conclusioni a cui sono arrivata riflettendo, sperimentando, documentandomi. In particolare mi sono concentrata su un obiettivo: risalire alla fonte, il più indietro possibile.
Sapete tutti che, specialmente nell'antichità, qualsiasi religione che fosse diversa da quella cristiana veniva condannata e messa al bando come eretica e fuorviante...Ciò che molti però non sanno, è che decine di leggende, tradizioni, rituali presenti nella fede cristiana erano già presenti, secoli prima, nelle fedi pagane,ed è da lì che arrivano. Perchè il Cristianesimo è una fede giovane, ed è nata proprio da quel credo che poi con tanto accanimento ha distrutto. Con questo non intendo assolutamente insinuare che questa fede sia sbagliata (la mente umana, la corruzione di potenti e le necessità politiche e sociali hanno di sicuro contribuito a spingere questa fede nella direzione sbagliata) ma voglio far presente che condannare religioni diverse dalla propria è assolutamente privo di senso. Vorrei portarvi una prova a quello che dico: ogni buon cristiano sa che il segno della croce si fa con la mano destra, che la mano del giuramento e dell'onore è sempre la destra, che Gesù cristo siede alla destra del Padre. Basterà ripercorrere la storia del culto della mano destra nelle varie religioni per arrivare a Tyr, divinità norrena che all'inizio dei tempi ha sacrificato la sua mano destra come pegno della propria parola d'onore fra le fauci di una creatura del male chiamata Fenrir. La mano destra è un ricordo delle nostre origini pagane che ci portiamo dietro tutt'ora, e ci sono moltissimi altri esempi che si potrebbero fare, non solo con paganesimo e cristianesimo ma anche con tutte le altre religioni. Basta cercare con attenzione per scovare i legami, con l'avanzare dei tempi sempre più sottile, che riconduce tutte le fedi e tutte le leggende a un'unica fonte che, sepolta così indietro nei millenni, ormai è andata perduta.
Questo renderebbe ogni religione, a modo suo, giusta, come il risultato di un lunghissimo passaparola contaminato dal tempo e dall'imperfezione dell'uomo, ma pur sempre custode di un fondo di verità. Ogni leggenda, per quanto distorta e arricchita dalla fantasia, se esplorata nel profondo ha qualcosa di vero, e così le religioni; personalmente sono convinta che i culti pagani, in quanto i più antichi e i più compatibili di tutti almeno in parte con qualsiasi altra religione, siano il ritratto più veritiero di quei ricordi che la nostra razza conserva dell'origine del mondo. Ciò non toglie che io rispetti qualsiasi tipo di credo, fatta eccezione per quei culti distorti o addirittura plasmati da zero da uomini desiderosi di potere e privi di scrupoli. Per quanto riguarda la presenza del male ne soffro, come qualsiasi altro essere sulla Terra, sia esso uomo o animale...Ma già in quegli antichissimi culti che la maggior parte di noi ha dimenticato l'esistenza del Cosmo si definiva votata al perenne contrasto, essendo il mondo stesso nato da un atto violento, senza il quale nessun cambiamento nell'esistenza sarebbe mai avvenuto. La mia teoria finale su Dio, o in questo caso, sugli Dèi, è quindi quella che vede delle entità superiori a noi, in una realtà superiore alla nostra, che per quanto abbiano avuto il potere di crearci restano, come noi uomini capaci di creare, sottomesse a un ciclo vitale infinito, in cui bene e male si scontrano e si annullano, si riscindono e si scontrano di nuovo...E il significato di tutto questo forse non andrebbe cercato. Forse Madre Natura in questo è molto più saggia e meno presuntuosa di noi.... -
.lich .
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Il dio che governa tutto, qualunque forma o volontà abbia, ha il beneficio del dubbio per quanto riguarda la sua esistenza.
Quindi sono agnostico.. -
Kuja .
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Discussione interessante, rispondo alla controbattuta di Leventhan sullo pseudoepicureismo già citato che comunque la sua (per quanto io la trovi assolutamente ragionevole) è un'argomentazione di tipo individualista, impropria di una cultura precedente all'Ottocento, slegata dal clima in cui sono nate le varie suddivisioni di chiese cristiane e in cui sono nate anche le critiche (come quella epicurea, che a mio parere non fa una piega, per quanto si possa dire che allora l'umano sarebbe un automa).
Personalmente mi ritengo una via di mezzo tra l'agnostico e l'ateo: per il "lato" agnostico richiamerei il post di Kusari, visto che non mi saprei esprimere meglio al momento, ma al tempo stesso ho sviluppato una certa sfiducia verso le religioni (inutile specificarlo, quella cattolica prima tra tutte), principalmente attraverso la frequentazione e la conversazione con i credenti stessi. Trovo che le religioni, dopotutto come le arti, debbano molto le une alle altre (Iside & Horus --> Madonna & Cristo, esempio), e non riesco a vedervi molto di più che un controllo massivo, o un tentativo di esso da parte di un gruppo che cerca di prevaricarne altri.
P.S: old but gold. -
des97 .
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No, non esiste. Se ogni traccia di ogni singola religione venisse completamente cancellata e non venisse tramandata, non si potrebbe creare di nuovo allo stesso modo. Ci potrebbero essere delle altre sciocchezze al loro posto, ma sicuramente non le stesse. Se, invece, tutta la scienza fosse completamente cancellata e non venisse tramandata, rimarrebbe comunque un qualcosa di vero e qualcuno riuscirebbe a scoprirlo di nuovo alla stessa esatta maniera di prima. . -
.CITAZIONE (Kuja @ 14/6/2013, 20:06)Discussione interessante, rispondo alla controbattuta di Leventhan sullo pseudoepicureismo già citato che comunque la sua (per quanto io la trovi assolutamente ragionevole) è un'argomentazione di tipo individualista, impropria di una cultura precedente all'Ottocento, slegata dal clima in cui sono nate le varie suddivisioni di chiese cristiane e in cui sono nate anche le critiche (come quella epicurea, che a mio parere non fa una piega, per quanto si possa dire che allora l'umano sarebbe un automa).
Personalmente mi ritengo una via di mezzo tra l'agnostico e l'ateo: per il "lato" agnostico richiamerei il post di Kusari, visto che non mi saprei esprimere meglio al momento, ma al tempo stesso ho sviluppato una certa sfiducia verso le religioni (inutile specificarlo, quella cattolica prima tra tutte), principalmente attraverso la frequentazione e la conversazione con i credenti stessi. Trovo che le religioni, dopotutto come le arti, debbano molto le une alle altre (Iside & Horus --> Madonna & Cristo, esempio), e non riesco a vedervi molto di più che un controllo massivo, o un tentativo di esso da parte di un gruppo che cerca di prevaricarne altri.
P.S: old but gold
Il tuo è sicuramente un punto di vista molto interessante e pragmaticamente validissimo: come dici tu, è una questione individualistica, che torna in gioco anche nelle mie considerazioni sulla possibilità - assolutamente concreta - che le religioni siano uno strumento atto a controllare la massa: non penso che siano nate come tali, del resto sono un sincero credente, ma ho idea che possano esserlo diventate col tempo. È proprio questo un altro dei motivi per cui non pratico, perché ho dubbi non sulla religione, ma sull'uso che ne è stato e ne viene fatto. Tuttavia, sono giovane, c'è tempo per trovare le risposte. Concludendo, il tuo ateismo agnostico, se tale è la definizione corretta per il tuo orientamento, risulta assolutamente condivisibile alla luce della realtà in cui viviamo, tuttavia io, per le ragioni esposte nei precedenti post e per la mia indole tendente alla spiritualità, resto della mia idea. Riguardo lo pseudoepicureismo, l'ho tirato in ballo solo perché le parole citate da Holy sembravano riprendere in chiave moderna l'idea di Epicuro.No, non esiste. Se ogni traccia di ogni singola religione venisse completamente cancellata e non venisse tramandata, non si potrebbe creare di nuovo allo stesso modo. Ci potrebbero essere delle altre sciocchezze al loro posto, ma sicuramente non le stesse. Se, invece, tutta la scienza fosse completamente cancellata e non venisse tramandata, rimarrebbe comunque un qualcosa di vero e qualcuno riuscirebbe a scoprirlo di nuovo alla stessa esatta maniera di prima.
Perdonami, ma non riesco a seguirti. Quella a cui fai riferimento è una possibilità la cui probabilità di realizzazione è prossima allo zero, e visto che l'argomento trattato influenza senza opportunità di cancellazione la società umana così com'è, non credo proprio sia il caso di parlare per ipotesi prive di concretezza.. -
.CITAZIONECiò che molti però non sanno, è che decine di leggende, tradizioni, rituali presenti nella fede cristiana erano già presenti, secoli prima, nelle fedi pagane,ed è da lì che arrivano.
Nel vero cristianesimo non ci sono tracce di ideologie pagane in quanto deriva dalla fede ebraica che esisteva da prima del diffondersi del paganesimo nato in quel di babilonia. Inizialmente esisteva solo una "religione", quella nata dal rapporto tra Dio e coloro che erano stati da lui creati.
Le dottrine pagane si sono intrufolate forse nel cattolicesimo, nel protestantesimo e così via, ma non negli scritti sacri, che se letti le smascherano.... -
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È da un po' che non posto sul forum e questo mi sembra un buon topic da cui ricominciare.
Il concetto di Dio (qui si parla soprattutto della visione cattolica) è un concetto un po' strano: un signore barbuto che sta nel cielo e ci controlla dall'alto.
Io non mi sono mai definito credente, ho sempre visto la figura di Dio (così come tutte le storie legate ad esso) come favole, perciò arrivato al punto in cui non si crede in Cappuccetto Rosso ho deciso di non credere nemmeno in Dio.
Più avanti però ho ripreso in mano la mia valutazione e analizzarla in modo più maturo, la mia conclusione non è stata tanto diversa dalla precedente.
Prendiamo la definizione di dimostrazioneCITAZIONELa dimostrazione è una serie di ragionamenti logici che, partendo da una ipotesi, porta necessariamente a una tesi.
Una dimostrazione consiste nel verificare, nel senso di mostrarne la ragionevole verità, un predicato, una frase.
Sono sicuro che, data questa definizione, non ci sia nessuno in grado di dimostrare l'esistenza di Dio. Ogni fatto che si attribuisce a Dio (ed è sfruttabile come ragionamento logico) è tranquillamente smentibile da studi scientifici o non a sua volta dimostrabile.
A questo punto un credente direbbe 'Ma non puoi nemmeno dimostrare che Dio non esista', beh si dà il caso che una ipotesi sia da ritenere errata finché non è dimostrata.
Ed è un ragionamento da sciocchi dire 'Assumiamo l'ipotesi Dio non esiste, non potendola dimostrare allora è errata' perché in due enunciati dove uno è il complementare dell'altro va sempre preso il primo, non negato.SPOILER (clicca per visualizzare)Possiamo vedere la correttezza del ragionamento precedente sfruttando gli assiomi matematici.
Il più famoso per ogni x allora x=x, non è possibile dimostrare che questo sia vero, ma non è possibile nemmeno dimostrare che questo sia falso.
Si tratta di concetti primitivi indefinibili per cui sarebbe da stupidi utilizzare ad esempio per ogni x x!=x dove != significa diverso.
Nonostante la mia assenza di fede sono un grande sostenitore della filosofia cristiana per l'educazione. I concetti di comandamenti e peccati capitali sono ottimi mezzi per far passare concetti ai più piccoli, concetti che, secondo me, andrebbero rielaborati ed adattati al contesto.
E questo lo dico perché nella Bibbia ci sono scritte tante tante stronzate.
Una su tutte, dal Deuteronomio, il dover punire con lapidazione chiunque creda in un altro dio.
Per quanto riguarda le altre teorie su alieni e mostri vari, sono divertenti, ma poco realistiche.
Se esistesse Cthulhu saremmo tutti morti da tempo.. -
des97 .
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CITAZIONE (Kuja @ 14/6/2013, 20:06)Discussione interessante, rispondo alla controbattuta di Leventhan sullo pseudoepicureismo già citato che comunque la sua (per quanto io la trovi assolutamente ragionevole) è un'argomentazione di tipo individualista, impropria di una cultura precedente all'Ottocento, slegata dal clima in cui sono nate le varie suddivisioni di chiese cristiane e in cui sono nate anche le critiche (come quella epicurea, che a mio parere non fa una piega, per quanto si possa dire che allora l'umano sarebbe un automa).
Personalmente mi ritengo una via di mezzo tra l'agnostico e l'ateo: per il "lato" agnostico richiamerei il post di Kusari, visto che non mi saprei esprimere meglio al momento, ma al tempo stesso ho sviluppato una certa sfiducia verso le religioni (inutile specificarlo, quella cattolica prima tra tutte), principalmente attraverso la frequentazione e la conversazione con i credenti stessi. Trovo che le religioni, dopotutto come le arti, debbano molto le une alle altre (Iside & Horus --> Madonna & Cristo, esempio), e non riesco a vedervi molto di più che un controllo massivo, o un tentativo di esso da parte di un gruppo che cerca di prevaricarne altri.
P.S: old but gold
Il tuo è sicuramente un punto di vista molto interessante e pragmaticamente validissimo: come dici tu, è una questione individualistica, che torna in gioco anche nelle mie considerazioni sulla possibilità - assolutamente concreta - che le religioni siano uno strumento atto a controllare la massa: non penso che siano nate come tali, del resto sono un sincero credente, ma ho idea che possano esserlo diventate col tempo. È proprio questo un altro dei motivi per cui non pratico, perché ho dubbi non sulla religione, ma sull'uso che ne è stato e ne viene fatto. Tuttavia, sono giovane, c'è tempo per trovare le risposte. Concludendo, il tuo ateismo agnostico, se tale è la definizione corretta per il tuo orientamento, risulta assolutamente condivisibile alla luce della realtà in cui viviamo, tuttavia io, per le ragioni esposte nei precedenti post e per la mia indole tendente alla spiritualità, resto della mia idea. Riguardo lo pseudoepicureismo, l'ho tirato in ballo solo perché le parole citate da Holy sembravano riprendere in chiave moderna l'idea di Epicuro.No, non esiste. Se ogni traccia di ogni singola religione venisse completamente cancellata e non venisse tramandata, non si potrebbe creare di nuovo allo stesso modo. Ci potrebbero essere delle altre sciocchezze al loro posto, ma sicuramente non le stesse. Se, invece, tutta la scienza fosse completamente cancellata e non venisse tramandata, rimarrebbe comunque un qualcosa di vero e qualcuno riuscirebbe a scoprirlo di nuovo alla stessa esatta maniera di prima.
Perdonami, ma non riesco a seguirti. Quella a cui fai riferimento è una possibilità la cui probabilità di realizzazione è prossima allo zero, e visto che l'argomento trattato influenza senza opportunità di cancellazione la società umana così com'è, non credo proprio sia il caso di parlare per ipotesi prive di concretezza.
Questo è un semplice ragionamento. Che le possibilità siano vicine allo zero, be' su questo hai ragione. Come si potrebbe cancellare un'intera civiltà? Guerra nucleare? Epidemia di un qualche virus sconosciuto? Meteorite? Be' ci sono tante possibilità, ma difficilmente accadranno. Il mio pensiero infatti deve essere preso a livello teorico. A livello pratico capisci che non ha senso, no?. -
miniCloud .
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No , provami il contrario. . -
.CITAZIONEA questo punto un credente direbbe 'Ma non puoi nemmeno dimostrare che Dio non esista', beh si dà il caso che una ipotesi sia da ritenere errata finché non è dimostrata.
:v. -
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Probabilmente per ignoranza, nessuno ha citato la prova ontologica di Godel; ma se voleste trastullarvici: QUOTEAxiom 1: If φ is good, and φ forces ψ (that is, it's necessarily true that anything with property φ has property ψ), then ψ is also good.
Axiom 2: For every property φ, exactly one of φ and ¬φ is good. (If ¬φ is good, we may as well say that φ is bad.)
Theorem 1: If φ is good, then it's possible that something exists with property φ.
Proof of Theorem 1: Suppose φ were good, but necessarily nothing had property φ. Then property φ would, vacuously, force every other property; in particular φ would force ¬φ. By Axiom 1, this would mean that ¬φ was also good; but this would then contradict Axiom 2.
Definition 1: We call a thing godlike when it has every good property.
Axiom 3: Being godlike is good.
Theorem 2: It's possible that something godlike exists.
Proof of Theorem 2: This follows directly from Theorem 1 applied to Axiom 3.
Definition 2: We call property φ the essence of a thing x when (1) x has property φ, and (2) property φ forces every property of x.
Axiom 4: If φ is good, then φ is necessarily good.
Theorem 3: If a thing is godlike, then being godlike is its essence.
Proof of Theorem 3: First note that if x is godlike, it has all good properties (by definition) and no bad properties (by Axiom 2). So any property that a godlike thing has is good, and is therefore necessarily good (by Axiom 4), and is therefore necessarily possessed by anything godlike.
Definition 3: We call a thing indispensable when something with its essence (if it has an essence) must exist.
Axiom 5: Being indispensable is good.
Theorem 4: Something godlike necessarily exists.
Proof of Theorem 4: If something is godlike, it has every good property by definition. In particular, it's indispensable, since that's a good property (by Axiom 5); so by definition something with its essence, which is just "being godlike" (by Theorem 3), must exist. In other words, if something godlike exists, then it's necessary for something godlike to exist. But by Theorem 2, it's possible that something godlike exists; so it's possible that it's necessary for something godlike to exist; and so it is, in fact, necessary for something godlike to exist. QED.
Sinteticamente
Non c'è nulla di intellettuale nella vostra discussione. Quindi me ne disinteresso:. -
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Così come non ce n'è nell'ostentare cultura con un copia-incolla. :v. -
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Mai detto che avrei contribuito in tal senso. Non ho perso tempo. .
Dio esiste? |
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